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「生き残る地域と消えゆく地域」藻谷浩介氏(3) 巨大な街を作るのが得意な日本人【西粟倉ホタルの森フェスレポート】

西粟倉ホタルの森フェス リレートーク藻谷浩介さんを迎えて「生き残る地域と消えゆく地域」という鼎談レポートの続きです。( -1-  -2-

話題は東京の一極集中、世界的、歴史的に見た人口について話は展開していきます。 日本は他の国と比較して大きな町を作るのが得意な人達で、他の国ではもっと小さな単位で町が自立しているというところに生き残る地域の目指す姿がありそうです。

リレートーク 生き残る地域と消えゆく地域

日時:2014年7月20日(日)13:00〜15:00
 場所:大茅スキー場(岡山県西粟倉村)
 出演:藻谷 浩介氏
    竹本 吉輝氏
    牧 大介氏

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人間様から見てどうかはわかりませんが、お天道様からみておかしいよとそれが私が一番いいたいことです

藻谷:中国などで山も川も荒れて必死になっている人からしたら、そんないい場所が空いているなら僕らを住ませてもらえませんか?という話になります。明らかに人が減り続けるのは不自然なんです。東京は人が増え続けると思っているでしょ。それも明らかに不自然なんです。

なぜ?東京はそんなに食べ物がない。食べ物は東京は産業があるからよそから買ってくればいいでしょう。そうです。でも住んでいる人の水の30%しか自給できていないんです。70%は200km以上離れた群馬県からひいているわけです。それは不自然ですよね。

それをひいてくるのにすごく油を燃やしたり電気も使ってます。なんでそんな遠くから水をひいてこないといけないくらい東京に人を集めてしまったのか。3500万人もいるんです。1000万人までは水も自給できるんです。電気があるから群馬県から引いてくればいいといいますが、不自然じゃないですか?そんなことまでして東京に人を集めないといけないんでしょうか?

この間の地震でも宮城県や岩手県で津波じゃ無かったところでは1人も亡くなってないんです。ものすごく揺れたのに高密度に人が住んでいないから。でも東京では5人亡くなったんです。ぼろい建物がなおってなかったり密度が高かったりで。集めすぎて危ないんです。

東京で大地震が起きたら大火事で10万人亡くなるとか予測しているわけです。松江で大地震があっても亡くならなかったし、阪神淡路大震災ではたくさん人が亡くなりましたが、あれを教訓にして今回の東北では内陸では人が亡くなってません。田舎が消滅するというのは不自然で1000人くらいは住んでいけるんです。他方、東京では全員が食っていけるのが無理なんです。

事実、古代ローマも古代アテネなど人口が100万人とかいたようなところもみんな歴史上無くなっているんです。無理だったんです。なんで人が減ってはいけないのかという答えになってませんが、人間様から見てどうかはわかりませんが、お天道様からみておかしいよとそれが私が一番いいたいことです。

竹本:自然、不自然だということですね。今のまま東京が増えるのも不自然だし、ここが悲観的に消滅してしまうと思うのも不自然だと。

藻谷:みなさんが今の時代にそう洗脳されるのもわかりますが、それは全員が巨人ファンだというくらい不自然な話です。岡山はけっこう巨人ファンが多いし、阪神ファンも多い。広島ファンの私としては岡山に一チーム作ったらと思うんです。星野が阪神の監督をしていたころに応援していてもいいんですけど。楽天を応援してもいいですけど。もう少し、岡山県だけで200万人もいるわけですから地元のものをやればいいのにと思うわけです。

竹本:本でも書かれてますけど、東京だけが世界の大都市の中で1時間移動しても森に行けないんです。NYでもパリでも札幌でもどこでも街の中心部から30分から40分で森があって触れることができる。だから先ほど水の自給もできるというのが自然の都市の有り様だと思うんですが、東京はあまりに不自然に巨大だということですね。

 

外国人の人が東海道新幹線に乗ると、名古屋に着いてもまだ東京が終わっていないと思うんです

藻谷:みなさん、都市圏単位で比較してみると東京は世界で何番目に巨大な街か知ってますか?岡山と倉敷は15分くらい車で行けるし、一つの150万人くらい都市圏なんです。広島は180万人くらいです。じゃあ、東京は世界で何番目でしょう?

会場を見ると日本人が平気で3位とか5位とか出してますが、答えはダントツで東京が1位です。NYをジャイアント馬場とするとティラノサウルスくらいの大きさです。一人だけ2.5倍でかいんです。

日本人ていうのは変った人達で、国は小さいのにとっても巨大な街をつくっちゃったんです。なんでそんなことをするの?というとそういう人達なんです。岡山県もこの広い土地のなかで4人に3人は岡山、倉敷にいるんです。

竹本:北海道も4割以上が札幌ですね。

藻谷:札幌なんてヨーロッパにもっていったらコペンハーゲンやウイーンより大きな街ですよ。とにかくでっかい街を作るのが日本人は得意なんです。中国人も得意と思うかもしれませんが中国人よりぜんぜん得意なんです。

大阪とNYと上海がだいたい同じくらい。あのくらいが普通の世界最大の都市なんです。ところが大阪と東京に行ったら大阪は田舎だなって思うかもしれないけど、あれを基準に考えないで下さい。

以前、平地の人口密度がどのくらいか計算していてびっくりしました。日本で一番田舎なのは島根県です。山と鹿と猪と熊ばっかりで・・・西粟倉と同じだと思いますが(笑)そこで人が住めるところに1平方キロあたり何人住んでいるか計算したら900人だったんです。世界で一番たくさん人が住んでいるのがオランダで1平方キロで350人くらいです。

島根県の方がオランダの3倍住んでるじゃないか!オランダは全部平地なので平均して350人。島根県は山ばかりなので山以外のところにならすとオランダの3倍人が住んでいたんです。

要するに日本は異常に(過密に)人が住んでいるんです。皆さんもここから佐用まで夜中に車で走ってみて欲しいんですけど、山ばかりですがどこにも人がいないってことは無いです。たまに家の明かりがないなと思ったらトンネルの中くらいで。それぐらい人が住んでいるんです。それでも人がいない。アメリカをドライブしてみたら・・・。

竹本:外国人の人が東海道新幹線に乗ると、名古屋に着いてもまだ東京が終わっていないと思うんです。

藻谷:そうですよね。

竹本:世界中どこにいっても一回街がなくなりますもんね。

藻谷:NYから隣のフィラデルフィアに行くのだって東京から静岡くらいの距離はありますが、途中で完全に森の中を通ったり、そもそもすぐ沼地の中を通ります。街が切れたってはっきりわかるんだけど、日本はそれがないんです。

西粟倉くらいの人の密度が世界では普通で十分町なんです。それを西粟倉村というのは謙虚でいいんですけど。東粟倉くらいになると村か町か。アメリカだったら西粟倉シティってなりますね。それくらいの感じなんです。

このくらいの大きさなら世界的に維持できる大きさなので人が減っていくのはおかしいんです。東京でくそ高い家賃でブラック企業に勤めて、家には寝に帰るだけで、子どももいなくて最後は施設に入るようなところに人が吸い取られていくことがおかしいんです。

 

 


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